In der Zeitschrift Außerschulische Bildung wurde ein Streitgespräch zwischen Saba-Nur Cheema und mir zu den aktuellen Außeinandersetzungen über ‘political correctness’ und Identitätspolitik veröffentlicht.

Im Folgenden finden Sie den kompletten Text, wie er auch auf https://fachzeitschrift.adb.de/brauchen-wir-political-correctness/ veröffentlicht ist.

Brauchen wir Political Correctness?

Ein politisches Streitgespräch

Für ein Gespräch über die Themen Political Correctness, Identitätspolitik, Streitkultur und die Rolle der politischen Bildung kamen im Juli 2021 Saba-Nur Cheema von der Bildungsstätte Anne Frank und Dr. Karsten Schubert von der Universität Freiburg in einem Zoom-Raum zusammen. Die Fragen stellten Prof. Dr. Beate Rosenzweig und Petra Barz, beide Mitglieder im Redaktionsbeirat der „Außerschulischen Bildung“. Der folgende Text ist eine bearbeitete und gekürzte Fassung des Gesprächs.

Warum werden die Debatten um Political Correctness, Identitätspolitik und demokratische Streitkultur im Moment so vehement und emotional geführt?

Saba-Nur Cheema: Ja, warum reden wir eigentlich so viel über Political Correctness, über Identitätspolitik, über die sogenannte Cancel Culture? Es gibt viele Gründe, aber seit einigen Jahren erleben wir eine ganz neue Dynamik in der Diskussion über Rassismus, Antisemitismus, Sexismus und andere Abwertungsphänomene in unserer Gesellschaft. Die erste Veränderung, die erste große Rassismusdebatte, die ich als solche benenne, war nach dem Hashtag #MeTwo – im Zuge des Fotos von Mesut Özil mit dem türkischen Präsidenten Erdogan. Es haben sich Menschen in Sozialen Medien zu Wort gemeldet und es wurde endlich über Rassismuserfahrungen in Deutschland gesprochen. Seitdem erleben wir fast täglich, dass sogar in konservativen Zeitungen über diese Themen gesprochen wird, die sonst eher als ur-linke Themen gelten. Die Perspektive von Betroffenen ist immer mehr im Diskurs präsent. Ein großer Faktor sind die Sozialen Medien, weil hier die Währung die Anzahl der Follower*innen sind und man zunächst nicht den großen Job braucht, um ein Sprachrohr zu haben, um sich positionieren zu können und sagen zu können „Das passt mir nicht, ich stelle mir das anders vor.“ Das sehe ich als einen relevanten Faktor, weshalb wir zum Teil sehr aggressive, zumindest emotionale und leidenschaftliche Debatten erleben.

Karsten Schubert: Ich stimme all dem zu – noch haben wir also kein Streitgespräch. Ich würde das aber nochmal anders einordnen. Ein wichtiger Faktor ist, dass es einen realen Fortschritt von gesellschaftskritischen Bewegungen gibt. Es gibt eine immer stärkere Thematisierung von Rassismus und Sexismus, genauso wie eine neue Thematisierung von Homo- und Transphobie. Diese Themen sind präsenter geworden. Und damit einher geht die starke Kritik an Identitätspolitik in den konservativen Feuilletons aber auch durch Stimmen, die sich selbst in der gesellschaftlichen Mitte verorten, aber eigentlich konservativ sind. Das ist ein Abwehrkampf, den man als einen Indikator dafür interpretieren kann, dass es diesen Fortschritt gibt, gegen den sich da gewehrt wird. Das heißt: Fortschritt der emanzipativen Bewegung auf der einen, Abwehrkampf der Konservativen auf der anderen Seite, mit dem Ziel, die bezüglich all dieser Themen immer noch sehr stabile, mitte-rechtskonservative Hegemonie in Deutschland weiter zu stabilisieren und eigene Privilegien zu verteidigen. 1 Ein anderer wichtiger Faktor in der Diskussion um Identitätspolitik ist eine Orientierungsdiskussion innerhalb der gesellschaftlichen Linken. Das ging los bei der Interpretation der Wahlerfolge der Rechtspopulisten, beispielsweise von AfD und Trump, Mitte der 2010er Jahre. Von Nancy Fraser wurde unter dem Stichwort „progressiver Neoliberalismus“ kritisiert, dass sich die gesellschaftliche Linke zu stark auf identitätspolitische Fragen der Anerkennung und zu wenig auf Umverteilungspolitik konzentrierte. Sie vertritt die These, dass diese Themen sogar im Widerspruch zueinander stünden. Sowohl innerhalb der kritischen Wissenschaft als auch der linken Politik wird über die Bedeutung und Bewertung von Identitätspolitik gestritten.

In dem von Saba-Nur Cheema mit herausgegebenen Buch „Triggerwarnung“ 2 geht es um Identitätspolitik, um Abwehr, Abschottung und Allianzen gerade auch der Linken. Wie kam es zu diesem Buch? Was war der Anlass, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen?

SNC: Es gibt zwei Sachen, die uns angeregt haben. Zum einen die von uns beobachtete „Selbstzerfleischung“ innerhalb der Linken. Also: Wer ist „woke enough“? Wer kennt die richtigen Selbstbezeichnungen und ist up to date? Sagen wir BPoC oder nur PoC? Wir haben erlebt, dass man nicht konstruktiv aufeinander reagiert oder auf etwas hingewiesen wird, sondern dass es fast sowas wie – ich will nicht Cancel Culture sagen – rigorose Ein- und Ausladungslogiken gibt und man viel lieber in der eigenen Filterblase bleibt. Es ist oft überhaupt nicht möglich, innerhalb des linken Lagers miteinander zu sprechen. Wenn es um die LGBT-Community geht oder um die Schwarze Community, um muslimische, jüdische usw., wo es viele Diskriminierungserfahrungen gibt, haben wir auch als Einrichtung erlebt, wie man nicht weiterkommt. Beispielsweise in der Debatte um BDS, also die gegen Israel gerichtete Kampagne „Boycott, Divestment and Sanctions“. Ist diese jetzt antisemitisch? Und was heißt es, wenn wir mit jemandem sprechen, der BDS gar nicht als antisemitisch erklärt aber schon sehr klar ein Freund-Feind-Denken hat? Eine weitere Frage, mit der wir uns auseinandersetzen, ist, inwiefern die Linke schuld am Aufstieg vom Rechtspopulismus ist. Das ist eine These, die insbesondere im US-Kontext diskutiert worden ist. Auch die Thesen dazu von Mark Lilla, u. a. in seinem Buch „The Once and Future Liberal: After Identity Politics“, sind in diesem Zusammenhang interessant. Die These, ganz grob formuliert: Man setzt sich viel zu sehr mit den Belangen von Minderheiten auseinander und hat dadurch die Gesamtgesellschaft, die sozialen Interessen aus dem Blick verloren. Ökonomische Themen werden nicht mehr aufgegriffen, sondern es geht nur noch um sogenannte Minderheiten-Issues: Beispielsweise Debatten um Sprache – was ist jetzt das richtige Wort für was? Sei es die Diskussion um das N- oder Z-Wort oder die All-Gender-Toiletten. Solche Themen haben innerhalb der linken Kontexte viele bewegt, man habe sich sehr darauf fokussiert, sagt Lilla, und dann – bezogen auf die USA – die weiße Mehrheit dadurch verloren oder vergessen.

Das sind auch Themen, die wir in „Triggerwarnung“ bearbeiten. Der Begriff „Trigger“, der als klinischer Begriff aus der Trauma-Forschung kommt, ist in einer politisierten Absicht verwendet worden, um den Emotionen, die in dieser politischen Debatte eine Rolle bekommen haben, Raum zu geben. Bis heute gilt das Dogma: Betroffene haben immer recht, weil sie verletzt sind. Oder: Betroffene sind verletzt, und deshalb haben sie immer recht. Das erachte ich als fatal, weil das einfach nicht stimmt. Das hat etwas mit diesem Gut-Böse-Denken, Freund-Feind-Schema zu tun, das sich innerhalb der Linken äußert, aber auch in der Breite der Gesellschaft angekommen ist. Es gibt keine Grauzonen mehr.

Das Argument kommt ja von sehr vielen Kritiker*innen der Identitätspolitik, dass wir es im Grunde mit einer Entweder-Oder-Perspektive zu tun haben: Entweder du bist betroffen oder nicht. Wenn du nicht betroffen bist, kannst du keinen Beitrag dazu leisten. Das neue Buch von Sahra Wagenknecht vertritt ja genau diese These, dass letztendlich diese linksliberalen Betroffenheitsdiskurse zur Spaltung führen und die zentrale strukturelle, soziale und ökonomische Diskriminierung nicht thematisiert wird.

KS: Hier habe ich tatsächlich eine andere Einschätzung. Ich habe zwar auch problematische Arten der Anwendung von kritischen Theorien in links-aktivistischen Kontexten erlebt und glaube, dass es dies häufig gibt. Man kann aber Identitätspolitik nicht auf diese Probleme reduzieren, wie das im Diskurs so oft passiert.

Drei konkrete Punkte als kritische Bemerkungen zu dem, was Saba gesagt hat: Mark Lilla, dessen Argumentation zwischen Kommunitarismus und Liberalismus liegt, sagt, dass sektiererische und spalterische Identitätspolitik den demokratischen Diskurs oder die demokratische Gemeinschaft zersetzen würde. Und linke Theoretiker*innen wie Nancy Fraser sehen die Kämpfe für Solidarität und Gerechtigkeit durch Identitätspolitik gefährdet. Das Grundmuster der Argumentation ist gleich: Es wird etwas durch die partikularen Kämpfe der Identitätspolitik gespalten – Diskurs, Gemeinschaft, Solidarität. Dem möchte ich auf verschiedenen Ebenen widersprechen. Diese dahinterstehende Universalismus- und Partikularismus-Logik halte ich für einen argumentatorischen Taschenspielertrick. Francis Fukuyama, der ganz ähnlich argumentiert wie Lilla, benutzt das Wort „Leitkultur“ im englischen Aufsatz auf Deutsch, um anzugeben, was gebraucht wird und was durch Identitätspolitik gefährdet werde. Die „Leitkultur“, das Gemeinschaftliche der Nation, das Universelle des demokratischen Diskurses oder die Solidarität – je nachdem, ob man das eher kommunitaristisch, liberal oder kritisch spielt – wird dann als ein universelles Argument gegen die partikularen Diskurse gesetzt. Dabei wird ausgeblendet, dass dieses als universell Gesetzte ja immer schon ein partikulares ist; sprich: eine Mehrheitsgesellschaft, die sich auszeichnet durch die hegemonialen Machtstrukturen der im Augenblick Privilegierten. Fukuyamas Verwendung von Leitkultur macht diese Universalismus-Logik nur besonders deutlich. Wichtig ist, dass sie auch bei den anderen Spaltungs-Kritiken gegen die Identitätspolitik vorhanden ist, auch bei den linken. Und so wird dann, weil das Argument der Spaltung so gut verfängt, Kritik an den gegebenen Verhältnissen recht erfolgreich aus einer partikularen, genauer: einer privilegierten Perspektive de-legitimiert. Und diese Diskursstruktur sehe ich da schon überall am Werk bei Lilla, Fraser & Co. An Wagenknecht und ihrer national orientierten Umverteilungspolitik sieht man, wohin eine solche Argumentation, bei der partikularistische Identitätspolitik als Spaltung kritisiert wird, politischen führen kann.

Der zweite Punkt zu den All-Gender-Toiletten. Ich habe den Eindruck, dass hier auch eine Umkehr stattfindet: Also wer sind denn diejenigen, die Politik mit den All-Gender-Toiletten machen? Das sind doch nicht die Linken, sondern die Rechten skandalisieren dieses Thema und gehen damit auf Stimmenfang. Insofern muss man wirklich sehr aufpassen, wie man hier die Kausalität beschreibt und wem man Schuld und Verantwortung zuweist. Schuld an konservativem Anti-Genderismus ist nicht die Identitätspolitik, sondern eben diese Konservativen. Der Hintergrund meiner Argumentation ist, dass letztlich gar kein Widerspruch besteht zwischen einer pluralistischen Identitätspolitik, die das Partikulare unterschiedlicher Gruppen betont einerseits, und einer tief in ökonomische Strukturen eingreifenden Umverteilungspolitik andererseits. Im Vorwurf, dass sich linke Politik zu sehr auf Gender-Toiletten konzentriert habe, anstatt auf Umverteilungsfragen anzugehen, werden Anerkennung und Umverteilung gegeneinander ausgespielt. Das halte ich für theoretisch falsch und auch an der politischen Realität vorbeigehend.

Drittens: Zwar ist es falsch, dogmatisch zu behaupten „Die Betroffenen haben immer recht.“ Dem stimme ich zu. Doch die Debatte zeigt vor allem, wie problematisch politische Epistemologie ist, also das Verknüpfen von Erkenntnis und Politik. Das problematisch zu nennen heißt nicht, einfach das Gegenteil zu behaupten, dass Erkenntnis und Wahrheit nichts mit Politik und sozialer Position zu tun hätten. Man kommt nicht dahinter zurück zu sagen, dass für politische Argumentationen soziale Standpunkte und Erfahrungen eine ganz wichtige Rolle spielen, dass es für Demokratisierungsprozesse wichtig ist, eine Pluralität von Stimmen und Erfahrungen in das politische Gespräch einzubeziehen und dass es deswegen auch gute Gründe dafür gibt, in vielen Fragen minorisierte Perspektiven in irgendeiner Art zu privilegieren. Das sage ich aus Sicht der politischen Theorie. Das Problem ist dann, dass das in der Anwendung, in der Bildungsarbeit schnell schiefgeht und zu einem „positionalem Fundamentalismus“, wie Paula Villa das nennt, gerät, also zu diesem „Betroffenen haben immer Recht“-Dogma. Eine solche Auffassung ist von der Standpunkttheorie, die die Verknüpfung von sozialer Position und Erkenntnis analysiert, übrigens gar nicht gedeckt. Deswegen interessiert mich das sehr, wie man an dem vernünftigen standpunkttheoretischen Kern, dass die soziale Position wichtig für unsere Erkenntnismöglichkeiten ist, festhalten kann, ohne in diese fundamentalistischen Dogmen zu geraten.

Es geht auch um die Fragen der Grenzen von Identitätspolitik. Wenn Grenzen von Identitätspolitik diskutiert werden, fallen uns allen Beispiele ein: Mark Twain soll nicht mehr im Original gelesen werden, „Pippi Langstrumpf“ soll verboten werden, „Vom Winde verweht“ ist kritisch. Es gibt an Universitäten studentische Initiativen, die fordern, Kant und Rousseau auf keinen Fall mehr zu lesen. Wo seht ihr die Grenzen? Was ist zu viel?

SNC: Ich gehe gleich auf die Frage ein, aber mir geht es noch einmal um den Begriff Political Correctness. Was heißt das eigentlich? Was ist politisch korrekt? Es geht doch immer um die moralische Ebene, das moralische Korrekt-Sein. Und da gibt es dann nicht mehr die Konkurrenz zwischen All-Gender-Toiletten und Umverteilung. Da würden alle sagen: Alles ist natürlich total wichtig. Der Diskurs ist da vielleicht auch noch ein bisschen vage und Begriffe werden genutzt, von denen vielleicht auch gar nicht geklärt ist, was damit genau gemeint ist.

Das verhindert ein gutes gesellschaftliches Miteinander. Das ist vielleicht eine steile These, aber das kann ich aus meiner Erfahrung in der Bildungsarbeit konkreter belegen: Wenn ein Seminar zum Beispiel drei Stunden lang nicht starten kann, weil die Toiletten in dem Haus nach Frauen und Männern getrennt sind, wie wahrscheinlich bei 98 % der Gebäude in Deutschland. Wenn dann gefordert wird, dass wir erst starten können, wenn das geändert wird, aber der Hausmeister dies verweigert, weil die Türen neu gestrichen sind, dass irgendwas aufgehängt wird … Und dann sind da trotzdem einige die sagen: „Ich will aber nicht mit allen auf eine Toilette.“ Das verhindert die konkrete Arbeit. Das ist, was mich vor allem interessiert. Nicht nur die Vereinnahmung von rechts.

Je mehr ich über diese Erfahrungen spreche, höre ich: „Das ist bei uns auch passiert!“ Ich erinnere mich an eine Tagung zum Thema Antisemitismus und Rassismus und es war ein „alter weißer Mann“ als Key-Note-Speaker eingeladen, ein Experte für diese Themen. Er hat aus Hitlers „Mein Kampf“ zitiert. Einige sind aufgestanden und gegangen, weil sie gesagt haben: „Das kann doch nicht sein, dass Sie hier sind und aus ‚Mein Kampf‘ vorgelesen wird, und dann auch noch so krasse, rassistische, antisemitische Sachen.“ Das war sein Auftrag. Wir waren Tagungsveranstalter. Bildungsarbeit oder überhaupt die Auseinandersetzung wird so verunmöglicht. Die Forderung, alles in der Gesellschaft soll zu einem Safe Space werden, ist eine Utopie. Das kann gar nicht funktionieren. Ich will das auch gar nicht. Hier sehe ich hochproblematische Auswüchse der identitätspolitischen Kämpfe. Man muss aber auch dazu sagen, welche Identitätspolitik „okay“ ist bzw. welche Forderungen wesentlich sind. Identitätspolitik gibt es ja, weil das Gleichheitsversprechen, das de jure festgelegt ist, nicht eingelöst wird. Wir haben es mit einer großen Chancenungleichheit zu tun. Politische Teilhabe ist für Menschen mit Behinderungen, für PoC, für Juden und Jüdinnen, für Musliminnen und Muslime etc. anders und weniger möglich. Eigentlich geht es also um strukturelle Ausgrenzung bzw. strukturellen Rassismus. Wir verlieren uns bei Identitätspolitik aber oft auf der symbolischen Ebene. Dann geht es um Sprache und darum, was an den Toiletten hängt. Oder um zur Frage zu kommen: „Kant und Rousseau lesen wir nicht mehr an der Uni, da rassistische Worte ausgesprochen werden. Da stehen wir auf oder schreiben einen offenen Brief gegen den Prof.“ Ich frage mich, ob wir das eigentliche Problem, die strukturelle Diskriminierung und Ausgrenzungsformen, die eingeschränkte Teilhabe am gesellschaftlichen Leben damit wirklich bekämpfen. Ich denke nicht.

Der Blick auf die feministische Bewegung der 1980er/90er Jahre zeigt wie wichtig die Frage der Definitionsmacht ist. Was Frauen damals z. B. als Vergewaltigung definierten, wurde nicht bestraft, weil es eine von Männer geprägte Justiz gab. Es war ein totales Moment von Empowerment, zu sagen: Wir definieren, was ein Übergriff ist. Das ist ja im Grunde übertragbar. Das beinhaltet diese ganzen Momente von Infragestellung, von struktureller Ungleichheit und ermöglicht Solidarisierung. Die Frage ist natürlich immer: Was passiert dann im nächsten Schritt? Karsten hat es als etwas Emanzipatorisches beschrieben, was sich mit der Cancel Culture verbindet, dieses Aufstehen, erst einmal Stopp zu sagen. Das ist ja auch ein Übungsfeld für gelebte Solidarität, die im Kleinen etwas in Frage stellt, was dann als „partikulare Solidarität“ wirkt. Warum liegt darin eigentlich etwas Fortschrittlich-Emanzipatorisches?

KS: Ich habe gerade mit einem Kollegen einen Artikel veröffentlicht, in dem wir einen Begriff von konstruktivistischer Identitätspolitik erarbeiten und damit in diese Debatte intervenieren, die die Identitätspolitik als essentialistisch kritisiert, worauf dann dieser Vorwurf der Spaltung aufgebaut wird. 3 Da legen wir besonderen Wert darauf zu betonen, dass es bei Identitätspolitik, politiktheoretisch und soziologisch betrachtet, vor allem um die Konstruktionsprozesse von Identität geht. Das heißt, es geht in erster Linie um ein politisch-kulturelles, gemeinsames Lernen mit dem Ziel, seine eigene soziale Position als politisch zu verstehen. Das heißt erstmal, dass es gar kein flaches Aufeinander-reduziert-Werden von sozialer Position und Einstellung oder Haltung gibt, denn Standpunkttheorien zeigen, dass ein Standpunkt nicht einfach so gegeben ist, sondern erarbeitet wird, und zwar gemeinschaftlich in Communities von Betroffenen. Das sind keine hermetisch abgeriegelten Prozesse, sie finden statt in einer Auseinandersetzung mit den allgemein geteilten, aber noch nicht realisierten Normen des Demokratischen, also Gleichheit und Freiheit. Und insofern geht es bei Identitätspolitik darum, beim Partikularen, bei standpunktabhängigen Erfahrungen anzufangen, und dann in einem Kommunikationsprozess unter Bezug auf universelle Werte gemeinsame, transformative und solidarische Politik zu entwickeln. Diese identitätspolitischen Kommunikationsprozesse sind eine der zentralen Quellen für eine kritische und solidarische Haltung – ohne solchen Bezug auf die partikularen Erfahrungen von Minderheiten bleibt Solidarität leer und das Denken eindimensional. Daraus wird auch schon klar, dass politische Bildungsarbeit einen ganz entscheidenden Anteil an solchen Prozessen haben sollte. Sie kann zum aktiven Herausbilden und Kreieren von partikularen Perspektiven und deren Übersetzung in allgemeine solidarische Politiken beitragen. Eine solche Politik der Partikularität ist nicht demokratiezersetzend, sondern im Gegenteil die notwendige Voraussetzung dafür, dass die aktuellen Institutionen mit ihren Ausschluss-Prozessen weiter geöffnet und demokratisiert werden können.

Ich wollte noch etwas zu den Grenzen der Political Correctness sagen. Ich glaube, man kann keine allgemeine Grenze ziehen. Bei der Kritik von spezifischen Phänomenen geht es darum, sich diese genau anzusehen. Ich habe den Eindruck, dass da ziemlich viel durcheinandergeht. Ich wurde bis jetzt noch nicht davon überzeugt, dass Kant von den Syllabi gestrichen werden sollte. Mir sind keine diskursmächtigen Positionen bekannt, die das fordern. Dass es eine Debatte über den strukturellen Rassismus bei unseren Aufklärungsdenkern gibt, ist aber eine sinnvolle und wichtige Sache. Ich nehme das alles als viel differenzierter wahr als oft gesagt wird, auch wenn es manchmal zu solchen Verflachungen kommt, nach dem Motto: Es ist rassistisch, Kant im Seminar zu lesen. Und wenn es zu solchen flachen Äußerungen kommt, dann überzeugen sie nicht. Solche Positionen setzen sich nicht durch. Die Aufregung, mit der über sie gesprochen wird, ist deshalb völlig unberechtigt, und meiner Einschätzung nach Teil des konservativen Abwehrkampfes, über den ich eingangs sprach.

Eine andere interessante Sache ist das Beispiel mit den Toiletten bei dem Workshop. Das ist spannend: Aus der Perspektive der politischen Bildungsarbeit, bei der es um ein Workshop-Thema wie z. B. Rassismus geht, sind da jetzt zwei, drei Queer-Aktivisten, die gerade das Single-Issue haben, dass überall endlich die Toiletten von der Zweigeschlechtlichkeit befreit werden müssen. Dieser politische Aktivismus ist für den Ablauf der Veranstaltung kontraproduktiv. Aber inspiriert von der radikalen Demokratietheorie, die die Fortentwicklung von gesellschaftlichen Normen nicht als reibungslos – man redet über die Dinge und dann passiert schon der Fortschritt – beschreibt, müsste man eine Wertschätzung dafür haben, dass emanzipativer Fortschritt auch immer was mit Störung und Protest zu tun hat, der über die gegebenen Formen hinausschießt, teilweise auch gewalttätig. Auch wenn es nervt: Es ist ein Teil des Aktivismus, dieses Thema an verschiedenen Orten auf die Agenda zu rücken.

SNC: So viel Verständnis kann ich in der Praxis nicht haben. Das ist für mich unmöglich. Um den Begriff Verflachung aufzunehmen: Verflachung ist einfach im Trend. Wir reden vor allem auf einer symbolischen Ebene. Es ist nämlich einfacher zu fordern, nur Schwarze dürfen Schwarze übersetzen und dass wir All-Gender-Toiletten brauchen. Die Forderungen sind einfach zu stellen, und sie klingen sympathisch. Diese sind übrigens für Rechte leichter zu vereinnahmen, als wenn wir z. B. über das Thema Schule und Diskriminierung sprechen: Warum bekommen Jugendliche mit Migrationsgeschichte immer noch keine Gymnasialempfehlung in der vierten Klasse? Wer macht Abi? Wer geht studieren? Und wer nicht? Es geht doch auch um die gläserne Decke für migrantisierte Menschen hier in Deutschland. Darüber müssten wir sprechen. Das klingt halt nicht so aufregend.

Ich möchte auch auf den Punkt der „Partikularinteressen transformieren“ eingehen. Karsten hat gesagt, aus partikular wird irgendwann universal. Das ist genau der Punkt. Ich glaube nicht, dass das gerade passiert, wenn ich z. B. an den Vorfall im Düsseldorfer Schauspielhaus vor ca. zwei Jahren denke: Es geht um einen Schwarzen Schauspieler, der während einer Improvisationsprobe ziemlich krass rassistisch, auch mit dem N-Wort, von einem Schauspielerkollegen beleidigt worden ist. Daraufhin hat sich der Schauspieler beim Chef-Intendanten beschwert. Sein Vorwurf: „Niemand ist auf mich zugekommen und es wurde einfach so hingenommen. Rassismus ist hier im Theater ganz normal. Als Schwarzer Schauspieler ist man im Deutschen Theater nicht sicher.“ Damit gingen weitere Themen einher: Schwarze spielen immer nur Schwarze Personen etc. Soweit würden wahrscheinlich alle sagen, dass es total wichtig und richtig ist, dass er das problematisiert. Aber, Stichwort Partikularinteressen: Was jetzt gefordert wird, ist ein Schwarzes Theater in Düsseldorf, ein Safe Space-Theater nur für Schwarze Schauspieler*innen. Ich sehe das als ein großes Problem. Es geht hier jetzt nicht mehr darum, den Konflikt intern anders zu regeln, die Strukturen zu verändern und über Repräsentation im Theater generell zu sprechen, sondern die Etablierung eines neuen Raumes. Dann haben wir morgen ein muslimisches Theater und irgendwann auch ein Queer-Theater und da dürfen nur bestimmte Leute rein. Das erinnert mich an eine Debatte in Frankfurt vor einiger Zeit: Von muslimischer Seite gab es die Forderung, es solle ein Schwimmbad nur für Muslime geben. Ähnliche Problematik! Wir müssten es doch eigentlich hinkriegen, dass die Menschen es aushalten, wenn Frauen mit Burkini in so ein Becken springen – und umgekehrt: Genauso müssten muslimische Männer es aushalten, wenn sie hier Frauen im Bikini sehen. Das hinzubekommen ist doch eigentlich das Ziel, wenn wir von einer pluralen Gesellschaft reden. Anstatt zu sagen: Wir schaffen jetzt einen Safe Space für die Muslime und dann sind sie dort und die anderen dort. Dann sind halt keine Muslime mehr zu normalen Zeiten im Schwimmbad und auch keine Schwarzen Schauspieler mehr im Düsseldorfer Schauspielhaus.

KS: Das ist spannend und ich würde vieles tatsächlich anders sehen. Erstens bei der Bewertung der Phänomene vor Ort und zweitens mit Blick auf die Zielperspektive. Ich spreche da auch als Queer-Theoretiker und aus einer schwulen Perspektive. Insofern sind meine Analysen auch von dieser Position mitgeprägt, aber ich spreche trotzdem verallgemeinernd, als politischer Theoretiker. Ich denke, dass solche subkulturellen Orte ganz entscheidend sind, um die immer herrschende gesellschaftliche Normalität zu durchbrechen. Das führt mich wieder zur konstruktivistischen Identitätspolitik. Ich glaube, dass solche Orte der Partikularität und der Minorität notwendig sind, damit entsprechende Subjektivitäten, die mit einem kritischen Blick auf die Gesamtgesellschaft einhergehen, überhaupt herausgebildet werden können. Aus einer queeren Perspektive läuft die Struktur dieses Arguments, das Saba angeführt hat, letztlich auf die Abschaffung von Schwulsein, Lesbischsein hinaus. Es macht einfach keinen Sinn, in der Mehrheitsgesellschaft aufzugehen, sondern man braucht die minoritären Orte. Die Demokratisierung und die Transformation richten sich in dieser radikaldemokratischen Perspektive weniger darauf, ein irgendwie stark identitär definiertes Allgemeines herauszubilden (im Sinne von: „Es wäre doch schöner, wenn wir als Gesellschaft irgendwie alle alles zusammen machen“), sondern sie richten sich eher darauf, die politischen Institutionen und strukturellen Diskriminierungen, Inklusions- und Exklusionsmechanismen auf dieser formalen Ebene möglichst egalitär zu gestalten – aber mit ganz viel Bewusstsein dafür, dass man nicht so etwas wie eine Leitkultur vorgibt, sondern mit einer genuinen Wertschätzung für Partikularität. Und deswegen: Bezüglich des Schwarzen Theaters in Düsseldorf kann ich mir – je nachdem, wie es gemacht wird – vorstellen, dass das eine gute und wichtige Sache ist. Die identitätspolitischen Orte, die ich meine, sind dann auch trotz des Feierns der Partikularität in der Kommunikation nicht geschlossen, sondern immer intersubjektiv anschlussfähig. Sie bringen aus dieser Kultur wichtige Inputs für den allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs.

Damit steht die These im Raum, dass Identitätspolitiken letztlich einen emanzipatorischen, demokratisierenden Effekt haben. Aber, aus der praktisch politischen Perspektive geht es doch auch darum, Mehrheitsmeinungen zu beeinflussen, Diskurse mit der sogenannten normalisierten Mehrheit zu führen und eben nicht nur Marginalität als zentrale Perspektive zu definieren. Wie kann es gelingen, über Identitätspolitiken Demokratisierung in Gang zu bringen, wenn letztendlich die Auseinandersetzung mit Mehrheitsmeinungen in der Weise nicht stattfindet? Wie gelingt es, über Identitätsdiskurse miteinander ins Gespräch zu kommen, Allianzen und Bündnispolitiken für den Abbau von strukturellen Diskriminierungen zu bilden?

SNC: Ich habe nicht gesagt, dass die Kategorien alle wegfallen müssen. Ich denke, dass das Streiten für Individualität im Pluralismus wichtiger ist als für Partikularinteressen. Aber das ist das Ergebnis. Es geht hier nicht um Farbenblindheit und darum, dass irgendwie alles egal ist. Die Kategorien sind sehr wichtig, aber wir müssen fragen, für was, für welchen Zweck? Auch dass es Safe Spaces geben soll: Definitiv! Aber sobald wir dazu kommen zu fragen, wer ist eigentlich Schwarz, wer ist muslimisch usw., wird das schwierig. Wer darf dann dahin und wer nicht? Reicht es, wenn mein Opa Muslim war? Bin ich dann auch muslimisch oder nicht? Nach welcher Definition gehen wir? Vor solchen Definitionen habe ich Angst. Das äußert sich auch in diesem Critical Whiteness-Ansatz. Wenn es dazu Bildungsprogramme gibt: Wer geht in Raum A und wer geht in Raum B? Ein konkretes Beispiel aus einem Workshop: Eine Frau, die aus Brasilien nach Deutschland gezogen ist, meinte: „In Brasilien würde ich auf jeden Fall in Raum A zu den Weißen gehen, aber hier würde ich eigentlich in den anderen Raum gehen. Aber ich sehe jetzt gar nicht so aus. Was machen wir jetzt?“ Und der Workshop-Leiter sagte: „Du gehst lieber mal in den Raum mit den Weißen.“ Darauf meinte sie: „Aber meine Erfahrungen decken sich null mit denen der Weißen.“ Das finde ich schwierig. Wohin führt das? Dieser Transformationsprozess ist von einem großen Vermittlungsproblem gekennzeichnet, weil nicht klar ist, worum es eigentlich geht: Warum braucht es bestimmte Schutzräume? Wer wird damit vor was eigentlich geschützt? Das müssen wir besprechbar machen, damit die Mehrheitsgesellschaft mitgenommen wird. Das ist in meinen Fortbildungen das Hauptthema, deren Teilnehmende meist Menschen der Mehrheitsgesellschaft sind. Da gibt es vor allem Fragezeichen. Es geht viel um Dürfen und Nicht-Dürfen, um Sprachverbote, um keine realen Dinge, denn die Sprachverbote gibt es gar nicht. Es wird nie eine Sanktion geben, wenn jemand das N-Wort ausspricht. Das kommt auch immer wieder vor. Sie kennen nur die Verletzungsebene: Ich darf es nicht sagen, weil es Menschen irgendwie verletzt. Aber andere wiederum sehen es anders. Dann kommt immer der eine Schwarze, der das N-Wort doch okay findet, wenn man es sagt. Das heißt, mit der Verletzung ist es auch nicht so ganz einfach. Eigentlich müssten wir wegkommen von dieser emotionalen Ebene. Eigentlich müssten wir es hinkriegen, in eine konstruktive Debatte um Sprache zu kommen. Dass wir das Z-Wort nicht verwenden, liegt nicht daran, dass sich Sinti und Roma verletzt fühlen, sondern weil es einen Kontext gibt, der etwas mit Verfolgung und Ermordung zu tun hat. Und in diesem Kontext ist der Gebrauch des Wortes einfach problematisch. Und wenn ich es nicht sage, dann zeugt das von einem politischen, gesellschaftlichen Bewusstsein für eine plurale Gesellschaft. Und es hat zunächst bzw. nicht nur mit einer Verletzung zu tun. Daher nenne ich dies ein Vermittlungsproblem.

Wir schauen natürlich aus der Perspektive politischer Bildung auf das Thema. Wo sind die Orte der – idealerweise – konstruktiven Aushandlung? Wenn wir immer wieder sagen, Diversity ist die neue Mehrheit, und wenn wir das mit der privilegierten Mehrheitsgesellschaft mal auflösen und sagen: Die Mehrheit ist divers. Wie verhandeln wir da? Das Phänomen der Opferkonkurrenzen ist ja eigentlich ein Kampf um mangelnde Ressourcen und um Aufmerksamkeit. Und in diesem Kontext ist es interessant, wie das in den Feuilletons und über soziale Medien aufgegriffen wird, die ein Verstärker für die eigenen Geschichten, aber auch Verstärker im Sinne von Empowerment sind. Wo gibt es diese Orte, an denen dieser konstruktive Streit möglich ist? Was sind die Methoden? Was müssten wir als politische Bildner*innen für Qualifizierungen haben? Brauchen wir erst einmal eine Mediatoren-Ausbildung?

KS: Ich wollte kurz auf die vorherige Frage eingehen und die Einschätzung etwas relativieren. Das hörte sich so an, als ob es quasi eine völlige Sprachlosigkeit gäbe. Das sehe ich nicht so. Eher sehe ich einen großen allgemeinen Fortschritt, große gesamtgesellschaftliche Lernprozesse. Es ist dabei wichtig, dass die verschiedenen gesellschaftskritischen Projekte zusammenfinden und Allianzen schmieden. Eigentlich funktioniert das ganz gut. Es gibt doch große Allianzen zwischen diesen emanzipatorischen, identitätspolitischen Projekten. Leute, die ein queeres Commitment haben, haben meist auch ein antirassistisches Commitment und sind für soziale Umverteilung etc. Insofern glaube ich, dass diese starke Kommunikations- und Sprachlosigkeit so überhaupt nicht besteht.

Eine andere Frage ist dann die der politischen Bildungsarbeit konkret. Ich habe vor ca. acht Jahren in Berlin queere Aufklärungsveranstaltungen gemacht. Klassische Bildungsarbeit mit einem Peer-Education Ansatz in Schulen. Und selbstverständlich geht man da nicht rein und sagt: „Ihr dürft niemand schwul-homophob beleidigen“, wie das übrigens die französischen Kolleg*innen in ähnlichen Projekten gemacht haben. Dann hat der clevere Banlieue-Gymnasiast sofort gesagt: „Aber ich hab‘ doch Meinungsfreiheit!“ So als imperatives Vortragen von Verboten funktioniert Aufklärungsarbeit natürlich nicht, sondern nur durch einen kommunikativen und wertschätzenden Ansatz. Das ist dann aber nochmal etwas anderes als die Auseinandersetzung, die sich eher auf einer diskursiven Ebene in der Öffentlichkeit allgemein abspielt, im Journalismus, in der Wissenschaft, in den Medien, die ich überwiegend analysiere. Es entspricht letztlich der Realität des Politischen, wenn da auch mit harten Bandagen gekämpft wird. Daher rührt mein Versuch, solche Phänomene wie „Cancel Culture“ als Teil eines solchen Demokratisierungs- und Emanzipationskampfes neu zu perspektivieren.

Ich wollte noch eine andere Sache sagen, die ich nach teilnehmender Beobachtung in linken Projekten wichtig finde: Ich glaube, es gibt dort oft ein Missverständnis zwischen struktureller Kritik und individuell moralisierender Kritik. Eine Kritik von Heteronormativität als Kritik gesellschaftlicher Strukturen und ihrer Privilegierungsverhältnisse impliziert ja überhaupt keine individual-moralische Abwertung von Menschen, die z. B. in ganz klassischen, romantischen Zweierbeziehungen leben. Das geht aber manchmal durcheinander, wenn von einer Strukturkritik unmittelbar eine moralische Handlungsschablone für individuelles Handeln abgeleitet wird. Bei diesen Prozessen der strukturbezogenen Gesellschaftskritik geht es aber in erster Linie um die Erhöhung des Reflexionslevels in Bezug auf Normen, Privilegiertenstrukturen usw. Die konkreten Handlungen, die daraus folgen, stehen auf einem ganz anderen Blatt und können nicht unmittelbar daraus abgeleitet werden. Das scheint oft unter den Tisch zu fallen.

SNC: Ich würde gern unterstreichen, dass es eine enorme gesellschaftliche Sensibilisierung für diese Themen gibt. Es ist ein Erfolg, dass – egal wie – in konservativen Feuilletons über Rassismus gesprochen und gestritten wird. Ich habe einen optimistischen Blick auf diese Debatte. Auf der einen Seite muss man sich mit den Sackgassen auseinandersetzen, wenn es nicht mehr weitergeht, man sich untereinander zerfleischt und es Vermittlungsprobleme gibt. Auf der anderen Seite sehe ich, dass diese Themen als Querschnittsthemen in der Gesellschaft und der politischen Bildungsarbeit immer mehr ankommen. Ich mache das mal an drei Beispielen fest: Im letzten Jahr habe ich eine Fortbildung zu Rassismus mit Hebammen gemacht. Zudem haben wir jetzt mit Flughafen-Mitarbeiter*innen und mit der Feuerwehr eine feste Vereinbarung, um regelmäßig zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zu arbeiten. Ich erwähne diese Gruppen deshalb, weil wir meist nicht an Berufsgruppen denken, sondern eher an pädagogische Orte und die relevanten (betroffenen) Communities. In diesen Berufsgruppen ist der Querschnitt der Gesellschaft viel eher zu finden. Und auch diese wollten sich nach den Black Lives Matter-Protesten mit dem Thema Rassismus auseinandersetzen. Es ist ein Thema, das viele bewegt (hat). Sie haben sich die Frage gestellt: Was hat Rassismus eigentlich mit mir zu tun?

Auf der einen Seite, darauf habt ihr hingewiesen, hat die Sensibilisierung für Diversitätsperspektiven und -politiken zugenommen, aber auf der anderen Seite gibt es auch eine Reihe von sich als marginalisiert wahrnehmenden Bevölkerungsteilen, die sich genau von diesen Diskursen abgehängt fühlen, die damit nichts anfangen können und die Abwehr propagieren. Das ist für die politische Bildung auch eine Problematik. Wie gehen wir damit um?

SNC: Wir müssen uns damit auseinandersetzen. Mit wem arbeite ich eigentlich zusammen? Das ist ganz divers. Schaut man sich die Wahlergebnisse von Sachsen-Anhalt an, wer die AfD-Wähler*innen gewesen sind, sind das zu einem großen Teil die unter 30-Jährigen, aber dann auch ein hoher Prozentanteil von denen, die wirtschaftlich schlecht aufgestellt sind. Es ist aber eine sehr verkürzte These zu sagen: Das sind die Verlierer*innen und deshalb wählen sie rechts. Aber es ist schon wirklich krass, dass die 17- bis 30-Jährigen, die gerade eine Berufsausbildung oder Schulausbildung abgeschlossen haben, die idealerweise auf dem Arbeitsmarkt gefragt sein sollten, rechts wählen. Damit beschäftigen wir uns noch viel zu wenig. Was ist deren Motivation, die Veränderungen und die Pluralisierung der Gesellschaft abzuwehren? Es ist zu vereinfacht zu sagen, es sind alles Rassisten. Wir müssten uns viel mehr mit den Ursachen auseinandersetzen. Und wenn Personen, die teilweise rechtspopulistische Positionen vertreten, bei mir im Seminar sitzen, sind Spaltungs- und Radikalisierungstendenzen nicht hilfreich. Ist das Ziel nicht eigentlich, zu sagen, dass wir uns nicht spalten lassen, dass wir zusammenwachsen können, trotz der ganzen Probleme? Das klingt immer ein bisschen kitschig, aber es ist doch das eigentliche, das ur-linke Ziel: eine gerechte Gesellschaft für alle.

KS: Die steigende Tendenz an rechten Wählern ist natürlich ein großes Problem. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass es so einen nationalkonservativen Grundstamm von 10–20 % – je nachdem wie man zählt – seit langem gab.

Ich möchte auch nochmal auf die Strategiediskussion der gesellschaftlichen Linken und der Sozialdemokratie zurückkommen – darüber gibt es ja auch eine sozialwissenschaftliche Diskussion: Gerade die Position à la Fraser und Wagenknecht, dass die Linke zerfalle und die Wähler wegliefen, weil nur noch progressiver Neoliberalismus gemacht werde, wird häufig artikuliert. Das ist eine Verdrehung. Was stimmt ist, dass es am progressiven Neoliberalismus liegt, aber eben nicht an dem Progressiven daran, sondern am Neoliberalismus. Die SPD hat sich vor ungefähr 20 Jahren entschieden, die linke Politik grundsätzlich zu verlassen und wirtschaftsliberale Politik zu machen. Dadurch hat sie sich den Boden unter den Füßen weggezogen. Das ist der Grund, warum die Arbeiter*innen die SPD nicht mehr wählen und nicht, weil da jetzt weitere emanzipative Projekte mit aufgenommen werden – übrigens nur extrem schleppend und mit ganz viel Widerstand. Man muss viel deutlicher sagen, dass es tatsächlich nicht um Identitätspolitik etc. geht oder gehen sollte in diesen Debatten, sondern wir brauchen eine radikal andere Wirtschaftspolitik und eine radikale Umverteilung. Das steht nicht im Widerspruch zu den identitätspolitischen Emanzipationsprojekten, sondern gehört eigentlich zusammen. Mehr noch, das Bewusstsein für die Notwendigkeit von mehr Umverteilung und Solidarität wird durch Identitätspolitik gefördert.

Vielleicht in einem abschließenden Statement: Was wird passieren? Wo geht es hin? Habt ihr noch einen Tipp oder einen Wunsch für die konstruktive gesellschaftliche Auseinandersetzung?

KS: Ich glaube, der liberaldemokratische Rechtsstaat ist gefährdet und diese Gefahr kann nur gebannt werden, wenn wir mit der Austeritätspolitik aufhören und soziale Ungleichheit bekämpfen, indem Vermögen radikal umverteilt werden. Rechtspopulistische Parteien bekommen sonst immer mehr Zulauf. Es braucht wirklich eine starke linke Politik. Es ist ein Skandal, dass das Thema Vermögensungleichheit nicht stärker im politischen Diskurs ist, bei der krassen Schuldenneuaufnahme und den Finanzierungen der Corona-Hilfen. Und nochmal, ich sehe keine Inkompatibilität zwischen einer solchen linken Wirtschaftspolitik und den Anliegen der unterschiedlichen identitätspolitischen Projekte.

SNC: Für mich wäre auf jeden Fall die soziale Frage wichtig, die Kluft zwischen Arm und Reich zu überwinden. Wir müssen uns damit auseinanderzusetzen, welche Auswirkungen das auf minorisierte Gruppen hat. Eigentlich hängt das alles unmittelbar miteinander zusammen. Ich bin mir sicher, dass wir in 20 Jahren lachen werden über diese Konflikte innerhalb identitätspolitischer Zusammenhänge. Ich glaube, es werden einige, vielleicht auch ich mich, sich nicht nur schämen, sondern den Kopf schütteln und sich fragen: Haben wir wirklich darüber diskutiert? Ich bin mir echt sicher, dass das passieren wird. Aber vielleicht gehört es auch dazu. Auf jeden Fall werde ich diese Jahre – als Zäsur sehe ich übrigens den Einzug der AfD in den Bundestag – als eine sehr entscheidende Phase sehen, in der die Themen von marginalisierten, von betroffenen Gruppen auf der Top-Agenda waren, auch im politischen Programm.

Wir danken Euch ganz herzlich für das spannende Gespräch!

1 Siehe hierzu und zu weiteren Aspekten des Gesprächs die Texte, Videos und aktuellen Informationen unter www.karstenschubert.net/tags/political-correctness

2 Berendsen, Eva/Cheema, Saba-Nur/Mendel, Meron (Hrsg.) (2019): Trigger-Warnung. Identitätspolitik zwischen Abschottung, Allianzen und Abwehr. Berlin: Verbrecher Verlag

3 Schubert, Karsten/Schwiertz, Helge (2021): Konstruktivistische Identitätspolitik. Warum Demokratie partikulare Positionierung erfordert. In: Zeitschrift für Politikwissenschaft, S. 1–30. DOI: 10.1007/s41358-021-00291-2

Zu den Interviewpartner*innen

Saba-Nur Cheema ist Politikwissenschaftlerin, pädagogische Leiterin der Bildungsstätte Anne Frank und Dozentin an der Frankfurt University of Applied Sciences. Zu ihren Veröffentlichungen gehören u. a. der im Interview erwähnte Band „Triggerwarnung“ (s. Fußnote 2), „(K)Eine Glaubensfrage. Religiöse Vielfalt im pädagogischen Miteinander. Grundkenntnisse und praktische Empfehlungen für Schule und außerschulische Bildungsarbeit“ (2017). Im Interview spricht sie insbesondere aus einer bildungspolitischen Perspektive und mit ihrer jahrelangen Erfahrung in der politischen Bildungsarbeit. scheema@bs-anne-frank.de

Dr. phil. Karsten Schubert ist wissenschaftlicher Mitarbeiter und geschäftsführender Assistent an der Professur für Politische Theorie, Philosophie und Ideengeschichte der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. Seine Arbeitsschwerpunkte liegen in der zeitgenössischen kritischen politischen Theorie und Sozialphilosophie: Radikale Demokratie, Rechtskritik, Michel Foucault, Biopolitik, queere und schwule Theorie und Intersektionalität. Gegenwärtig forscht er an der Schnittstelle von radikaler Demokratie und Theorien der Identitätspolitik. Zuvor promovierte er in Philosophie an der Universität Leipzig. www.karstenschubert.net karsten.schubert@politik.uni-freiburg.de

Zu den Interviewerinnen

Dr. Beate Rosenzweig, Politikwissenschaftlerin, ist stellvertretende Direktorin des Studienhauses Wiesneck – Institut für Politische Bildung Baden-Württemberg e. V., Buchenbach, und Honorarprofessorin am Seminar für Wissenschaftliche Politik der Universität Freiburg. Sie ist Mitherausgeberin der Fachzeitschrift „Außerschulische Bildung“. beate.rosenzweig@wiesneck.de

Petra Barz ist seit ihrem Studium der Sozialpädagogik in der politischen und interkulturellen Jugend- und Erwachsenenbildung aktiv. Nach Tätigkeiten als Bildungsberaterin und Projektentwicklerin in Hamburg, Marseille, Amsterdam und Paris gründete sie 2006 den gemeinnützigen Bildungsverein dock europe e. V. in Hamburg. Hier ist sie als pädagogische Mitarbeiterin und Beraterin zu den Themen Vielfalt, Diskriminierung und sozialräumlicher Zusammenarbeit, als Koordinatorin in deutsch-französischen Bildungsprojekten sowie als Moderatorin von Veranstaltungen tätig. Sie ist zudem Mitglied im Redaktionsbeirat der Fachzeitschrift „Außerschuische Bildung“. petra.barz@dock-europe.net

Zitieren und downloaden

Cheema, Saba-Nur; Schubert, Karsten; Rosenzweig, Beate; Barz, Petra (2021): Brauchen wir Political Correctness? Ein politisches Streitgespräch. In: Außerschulische Bildung – Zeitschrift der politischen Jugend- und Erwachsenenbildung (4), 33–41. https://fachzeitschrift.adb.de/brauchen-wir-political-correctness/
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